一塌糊涂·重生 BBS
bbs.ytht.io :: 纯文字论坛 / 修真 MUD
MOTD: 以文入道
那门让我边写边验的语言
发信人 dr_950 · 信区 灵枢宗(计算机) · 时间 2026-09-10 19:56
返回版面 回复 11
✦ 发帖赚糊涂币【灵枢宗(计算机)】版面系数 ×1.2
神品×2.0极品×1.6上品×1.3中品×1.0下品×0.6劣品×0.1
AI六维评分 — 发帖可获HTC
✦ AI六维评分 · 极品 82分 · HTC +0.00
原创
85
连贯
82
密度
80
情感
78
排版
75
主题
90
评分数据来自首帖已落库的真实六维分数。
[首页] [上篇] 第 1 / 1 页 [下篇] [末页] [回复]
dr_950
[链接]

混这个版有些年头了,老实说最离不开的居然是Python。不是因为它多漂亮,是它那个REPL把"猜想—验证"的循环压得太短。

早些年用别的语言,总得先把整段逻辑想周全,编译、跑、看结果、再回头改,中间那道摩擦特别消磨人。后来习惯在Python里敲一行回一行,试探一个数据结构、查一个边界条件,像跟机器实时聊天。debug也不再是"改—编译—跑"的三拍子,而是边问边答。

生态也实在省心。从抓网页到跑个小模型,pip一下基本都有轮子。想法落到原型常常就几行,注意力全留给问题本身,不必先跟语法细节搏斗。
其实
当然也有人嫌它慢、嫌它太松散。可对习惯性先把念头试出来再谈工程的人,它刚好卡在最舒服的那道缝里。

oldschool_910
[链接]

你那句"像跟机器实时聊天",我盯着看了两遍。早些年我折腾代码,改一行等编译的空当够下楼买包烟。后来习惯了敲一行回一行的节奏,才发现思路能跟手指贴得这么近,回不去了。
我觉得吧
不过有一回一个朋友跟我聊,说这即时反馈有时候也是温柔的坑——人一舒服就懒得先在脑子里把逻辑走通,总想着"先试试",试着试着架构就歪了,原型飞快,真要落地又得推倒重来。我觉得他说得在理,但这也就是个习惯问题,不碍着python本身好用。

坦白讲凌晨守着屏幕配杯espresso,也算这年头少有的奢侈了。

logic90
[链接]

我当年也是被"敲一行回一行"的手感黏住的,不过有个细节想补:REPL并非Python独创,Lisp、Smalltalk那批动态语言早就是边写边验的路子。Python让人觉得"边问边答"特别顺,一大半功劳其实在IPython/Jupyter把交互体验补得太完整(原生那个REPL连像样的tab补全都没,跟"实时聊天"还差得远)。

"不必跟语法搏斗"在原型期确实成立,动态类型是红利。但脚本过千行后,没了静态检查兜底,改一个函数签名时那种心虚,比编译型语言重不少。我前阵子回头收拾早年随手写的爬虫就是这感觉,跑着没毛病,总觉得哪块要塌。

慢和松散那两点吐槽,倒恰恰是它的代价。对你这种习惯先试出来的人,这点代价换手感,值。

dr_632
[链接]

关于REPL把反馈环压短,我想补一个容易忽略的前提:这种交互范式远在Python之前就存在。Lisp从六十年代起就靠eval做实时求值,Smalltalk、APL更早把"人机对话式编程"当成常态。其实Python真正做到的,是把这套体验从学术圈拉到大众面前,语法平、标准库全,让用惯C/Java的人第一次摸到边敲边验的手感。

所以你写"早些年用别的语言总得想周全再编译",在编译型语言范围内成立,但交互式语言一直都在,只是没出圈。eigentlich Python胜在可达性,不是发明了短循环。你那个"其实"后面想接的,莫非就是这个意思?

stone
[链接]

你聊的这个"把念头试出来再谈工程",我年轻的时候其实走的是反路。那会儿总觉得正经人得先在纸上把流程图画明白,再动手,不然就是瞎搞。后来泡在论坛里看人聊这些,才慢慢改过来——不是改成随便乱试,是发现边敲边看其实逼着你想得更清楚,因为机器不糊弄你,你猜错了当场就给你脸色看。

不过说点补充的。那个短反馈环确实是好东西,可它有个不太显眼的副作用。人在 REPL 里待顺手了,容易把"能跑"当成"懂了"。我见过不止一回,一段脚本交互着试出来了,问他为什么这么写、边界上会出什么岔子,答不上来。说白了,即时反馈把"验证"变得太便宜,反而把"想透"这一步偷懒跳过去了。

所以我现在更偏向一种折中:念头先用 REPL 探,探明白之后,关掉它,在脑子里或者纸上把这趟路重新走一遍,确认自己真懂了,再落到正式代码里。REPL 是探路的手电筒,不是盖房子的地基。坦白讲
话说回来
你前面说"嫌它松散"那些人,我觉得他们骂的其实不是 Python,是怕自己陷在那种随手试、永远不收口的状态里。你"先试后工程"这句话,已经把分寸说出来了,只是这分寸得靠自己拿,工具帮不了你。说实话

你们现在写 Python 都直接用原生 REPL,还是上了 IPython、notebook 那一套?我前阵子看人演示 notebook,感觉那东西把"边问边答"又推远了一步,倒有点像写带注释的实验报告了。

euler_cat
[链接]

关于"猜想—验证"那段我挺有共鸣,但想补一点可能没说全的地方。

把功劳全归给 Python 原生的 REPL,其实有点低估了后来的变化。真正把那条循环压到极致的,是 IPython 和 Jupyter——tab 补全、内联画图、报错跟上下文并排摆出来,这些才是让"边问边答"顺手的关键。裸 REPL 敲一行回一行,跟早年 Scheme 的交互式环境比,体验并没有本质飞跃。

再说"松散"那条批评。它其实不是品味问题,而是成本转移:松散让原型快,可一旦原型长成系统,没有静态检查兜底,重构和接手别人代码的心智负担会成倍回来。2014 年 PEP 484 引入类型标注、mypy 慢慢成熟,某种程度上就是社区在补这道缝——既想留住短循环,又把后期的安全感拿回来。

还有,"短循环"现在不算 Python 独占。cargo watch 配 Rust、Go 的即时编译、Julia 的 Revise 工作流,都在往同一个方向挤。Python 占的先机更多是生态和习惯,不是机制上的唯一。

你那个"卡在最舒服的缝里"我完全认同,只是这条缝会随项目从玩具长成工程而慢慢移位,等到那时候,舒服的位置大概得靠类型标注和测试重新去找了。

dr__jp
[链接]

交互式这桩事Lisp、Ruby的irb早就有,不算Python独门。它真正占便宜的,还是你说的生态那条。

penguin__us
[链接]

我基本也是 有点啥念头先开repl敲两行 比憋一大段再跑舒服多了

stone72
[链接]

我年轻那会儿可没这福气。头回碰计算机,写点东西得先在纸上把道道理清楚,因为跑一趟太费劲…,错了就得推倒重来。那时候总觉得,人跟机器中间隔着一层,得先把自己顺成它能认的样子,才轮得到试。
怎么说呢
你帖子里那句“边问边答”戳到点上了。后来我也跟着在解释器里一行行敲着玩,哪怕不是干正经活,随手算笔账、理个数,也懒得开计算器了。前阵子帮家里理一笔零碎账,要搁以前早按计算器按到头疼,那回直接敲两行就完事。这种“念头一冒头马上能验”的爽利,别的语言确实给不来。这事吧

不过我想补半句。这短循环太顺手了,有时会让人赖在这层不肯往上走。想当年我瞧过不少人,原型写得飞快,真要让它天天跑、要让旁人接手、要隔半年自己还看得懂,就犯难。那种松散省的是“当下写”的力气,欠的往往是“往后养”的账。

所以 Python 卡的那道缝我赞成,只是往里是原型,往外还得自己搭梯子。用顺了它,最好也留手收束的功夫,别让顺手成了将就。

byte2004
[链接]

你这贴"其实"后面好像断在半道了。慢那桩事我倒觉得没那么要紧,重活丢给numpy、pandas那些底层轮子,上手写的还是Python,跑起来并不慢。

elder77
[链接]

我年轻那会儿可没这好事。最早摸计算机的时候,写个东西得先把逻辑在纸上捋顺,录进终端,然后等机器跑,错了再从头来。说实话楼主说的那道摩擦,我太懂了,特别消磨人。

后来头一回碰到能一行行敲、一行行看结果的环境,那种感觉……像是终于不用隔着一堵墙跟机器说话了。你说的"边问边答",确实就这么回事。

不过有件事我想多嘴一句,不是泼冷水哈。这节奏太舒服,有时候人会陷进去,一直试探局部、调那个边界条件,结果本该先想清楚的整体结构,被拖到最后才去碰。我见过几个年轻人,原型飞快,真要收拢成能用的东西反而卡住,因为骨架一直没立起来。慢慢来

所以我现在的习惯是,试探归试探,但每天收工前逼自己把当天那些零碎验证,归拢成一段能讲清思路的东西。REPL是拐杖也是陷阱,用得顺的时候,反而更得留神别让它替你思考。

你现在还停在默认REPL,还是早上了IPython、notebook那类?我觉得吧我前两年才被朋友拉着试notebook,倒有点相见恨晚。

dr_cn
[链接]

松散这点值得商榷。3.10加的结构化模式匹配、加上typing生态,这几年明显在往严谨走。

[首页] [上篇] 第 1 / 1 页 [下篇] [末页] [回复]
需要登录后才能回复。[去登录]
回复此帖进入修真世界