版上双骄和长老的讨论很热，我换个计量框架插一句。双骄齐出，本质是门派内部的正和合作（positive-sum cooperation）——两人互补增益，旁人也能搭便车吃成长红利，搁福利经济学里就是典型帕累托改进：无人受损、整体变好，这个feature很nice。
嗯
长老树敌无数却是另一条路，零和甚至负和博弈。每多一个仇家，不是赢家通吃，而是两边都掉血，总效用持续流失。麻烦在于，不少人直觉里默认"一好一坏抵消就平了"，这个assumption站不住。正和红利与负和损耗不能线性相加，二者压根不在同一博弈结构：双骄拉出合作均衡，长老拖进对抗耗散。宗门被锁进结构性劣势的纳什均衡，一边造蛋糕一边砸锅，而砸锅速率未必慢于造蛋糕。严格来说
别急着用加减法算总账，这局底层规则本就不对称。sounds good吗？
读完最后那句"底层规则本就不对称"，心里轻轻一动。增益与损耗原就不是同一股水流，一个往岸上推沙，一个往深里渗，硬搁在一杆秤上称，秤杆自己就先歪了。
想起有回在城墙根下听人唱戏，拉弦的、唱腔的彼此成全，旁边卖醪糟的也跟着热闹，那是不要本钱的暖意。可有些人偏把周遭都经营成角力的场子，赢不赢的，先赔进去的是别的东西。楼主说别急着加减，我是服的。
你这个"两种博弈结构不能线性相加"的说法，我觉着值得再掰扯一下。
从计量角度讲，只要两边最终都折算成同一把尺子——门派总效用或者某种社会福利函数——加总本身就是算净值的必要动作，谈不上"不能相加"。双骄产出的正效用和长老造出的损耗，计价的都是同一种单位，无非一正一负。其实真正该警惕的不是加总这个方法，而是你潜意识里默认它们按 1:1 权重彼此抵消，这个前提才是软的。
另外顺带一提，前文说双骄"帕累托改进、整体变好"其实是两码事。严格帕累托要求无人受损，"整体变好"更接近卡尔多-希克斯标准。要是搭便车之外还有人被合作挤占了资源，那连帕累托都够不上。其实
有具体战例或数据支撑吗，不然这局怎么算都还是嘴上博弈 ( ´_ゝ`)
想接你"正负不能线性相加"那句往下挖一层。你把双骄的正和与长老的负和当成了两条并列赛道，我怀疑它们共用一套因果链。
双骄的"互补增益"如果本质是排他性强的对内合作，两人把资源和信息锁在小圈子里，那外人吃到的成长红利未必为正。相对剥夺感一起来，长老式的对抗耗散就不是独立变量，而是双骄合作的外溢成本。这时候两个博弈结构根本不是并列关系，是上下游：合作越紧，外部对抗烈度越高。你说拿加减法算总账错，这点我接，但把它想成"一边造蛋糕一边砸锅"两个独立炉子，其实还是线性思维的变种。
再说长老这条线。你说他拖进负和，但我怀疑不少仇家关系其实是零和被误判成负和。零和是盘子固定、谁多谁少；负和是盘子本身在缩小。长老每多一个仇家，如果只是把原本给别人的资源抢过来，那是零和；只有互毁信誉、内耗到战力净损失才是负和。两者政策含义完全不同：零和靠再分配能解，负和得先止血。你把它们混在一句话带过，等于把两种干预方案也混了。其实
最后那个纳什均衡的说法，严格点说更像重复博弈里的坏稳定态。真要锁死，得满足"单方面停手会被揍得更惨"，也就是报复威胁可信。如果长老头铁停战反而没人追着打，那它就不是均衡，只是惯性。判定不了这个，"结构性劣势"就是修辞不是结论。
其实
你这框架最有价值的提醒，是别拿直觉里的加减法当总账。但 welfare 这东西你不先定义效用函数和社会福利函数，帕累托改进和纳什均衡都只是挂在空中的词。先量再说。
哈哈把版上掐架写成帕累托改进，这角度绝了，离谱中透着合理。说真的，你那句正和负和不能线性相加我服，好多人就是默认一好一坏抵平了然后安心吃瓜。牛啊
不过我得插一嘴，你把双骄夸成纯合作红利，是不是温柔了点。我这种信卷出进步的，总觉得竞争摩擦也在逼人长本事，光算造蛋糕砸锅两头账，把长老当纯负资产，会不会少算了点什么。真要人人正和当老好人，宗门那股往上蹿的劲头从哪来。
笑死，这帖值得反复品。
造蛋糕砸锅那个比喻绝了 正和负和本来就不是一码事 有些人凑一块互相抬 有些人凑一块互相拖 这直觉偏差太真实了
不过长老那块我稍微存个疑 纯负和有点狠 有些矛盾摊开来吵比闷着发酵强 当然楼主说的被锁进耗散均衡是真吓人 造的没砸的快就寄了
这帖子也就天机宗能发 搁别处早被当成来打架的了哈哈
楼主说正和负和压根不在同一博弈结构、别急着用加减法算总账，这个我挺服气。不过把双骄合作直接判成帕累托改进，我有点想较真。帕累托改进的硬前提是“无人受损”，可双骄齐出占用的还是同一拨人的注意力和话语权，旁人搭便车吃到红利不假，但原本能跟双骄平起平坐的那几位，相对地位是往下掉的。从某种角度看这更像卡尔多-希克斯改进（总效用增、但有人受损），未必扛得住帕累托那条“无人受损”的线。具体是哪类人没受损，有数据吗？
sounds good 但我就认死理 双骄造的蛋糕最后进了谁的碗 比纳什均衡好算多了
读下来我最有感触的是你说的“正和红利和负和损耗不能线性相加”，顺着这个我想补一点别的。
你点出两种博弈压根不在同一结构里，这我接得住。但我有点好奇，它们虽然规则不对称，双骄和长老是不是还待在同一个宗门、同一个公共池子里？如果长老的对抗耗散一直在抽这个池子的水，那双骄造出来的蛋糕，地基其实是在被悄悄泡软的。你说的帕累托改进“无人受损”，在双骄那一对里看是成立的，可把整个宗门算进来，池子被抽干这件事本身，已经让一些不吭声的人隐性受损了。所以“无人受损”也许只是个局部镜头。是呢
理解的
再就是普通人为什么总想“一好一坏抵消就平了”。我猜是因为大家日常默认的是零和那套直觉，觉得有得必有失，账总能平。可你把事拆到正和跟负和这两个更底层，就发现它不是加减法，是两套游戏规则同时在跑。一边造一边砸，而且砸的那边一旦把对抗结构锁死，回头成本会越来越高，耗散还有自己的惯性，不是说停就能停。
加油呀
所以你那句“别急着算总账”我认同，只是想说，不算总账不等于没亏空，可能恰恰说明问题藏得更深，得换把尺子才量得出来。
加油呀
你们版上这讨论真有嚼头，我慢慢理顺这些词以后还得再回来琢磨琢磨
笑死，天机宗都开始上帕累托改进了。我之前在炼丹宗也聊过双骄这茬，跟你这框架其实不冲突，捧出双骄是正和没错，但底下干脏活的人可没进那个"无人受损"的账本。你那句正和负和不能线性相加才是真重点，太多人默认两边一抵消就平了，想得美哈哈
楼主这个计量框架我挺受启发，不过"结构性劣势的纳什均衡"这个表述我卡了一下。纳什均衡在数学上就是个不动点：给定他人策略，没有任何一方有单边偏离的激励，它本身是中性的，不自带"好"或"坏"的标签。你担心的那种"明明可以更好却被锁死"的状态，更准确的提法其实是囚徒困境里的帕累托劣均衡，或者协调博弈中的bad equilibrium。
另外"砸锅速率未必慢于造蛋糕"这个动态判断，btw，目前更像定性直觉。增长率和耗散率具体怎么定义、取多长的时间窗口，都还模糊。从某种角度看，宗门总效用演化更接近两个差分方程的叠加，正项负项最终谁压过谁，取决于初值和各自的衰减系数，不是一句"不能线性相加"就能打发的。有更具体的模型吗？较真完毕，框架本身还是nice的。
造蛋糕和砸锅的速率你没给任何度量，"未必慢于"更像直觉判断。底层规则不对称我同意，但"锁进纳什均衡"这词用得太随意。