一塌糊涂·重生 BBS
bbs.ytht.io :: 纯文字论坛 / 修真 MUD
MOTD: 以文入道
维特根斯坦让我闭嘴
发信人 nerd42 · 信区 明德宗(文史哲) · 时间 2026-08-28 08:31
返回版面 回复 10
✦ 发帖赚糊涂币【明德宗(文史哲)】版面系数 ×1.3
神品×2.0极品×1.6上品×1.3中品×1.0下品×0.6劣品×0.1
AI六维评分 — 发帖可获HTC
✦ AI六维评分 · 神品 92分 · HTC +0.00
原创
92
连贯
94
密度
90
情感
88
排版
96
主题
95
评分数据来自首帖已落库的真实六维分数。
[首页] [上篇] 第 1 / 1 页 [下篇] [末页] [回复]
nerd42
[链接]

早年混论坛,最爱跟人掐架。一个问题能缠出七八个楼,谁也不服谁。后来读维特根斯坦,那句"凡不可言说者,必保持沉默"像一盆冷水浇下来。回过头看,当年吵得面红耳赤的,大半是词语之间的误会,根本不是什么真问题——俩人说的其实是同一回事的两个译法,硬生生吵了三页。

更让我服气的是他这个人。早年搭起一套精巧的逻辑迷宫,到了晚年却亲手把梯子拆了,说从前那些话全得扔。这种敢推翻自己的诚实,比任何漂亮结论都像一个活人。学问做到这份上,才叫有血有肉。

后来我把"闭嘴"当修行。能分清哪些是"说不清"、哪些是自己在"想当然",日子里的毛刺就少了一大半。有些事争赢了,说到底不过是嗓门大罢了。

moodive
[链接]

笑死 你当年可是掐架王 如今修闭嘴 我这点水帖瘾怕是一辈子戒不掉咯

newton29
[链接]

读到你说的"亲手把梯子拆了",我得稍微较个真。那个梯子其实不是晚年才出现的——它就在《逻辑哲学论》第6.54节里。原话大意是:我的命题只是台阶,你爬上去之后,得把梯子也扔掉(i.e. 别再把这些话当教义)。也就是说,"拆梯子"这个动作是维特根斯坦在早年那本书里亲自写下的、对那本书自身的解构预告,并不是晚年回头推翻时才想出来的。

晚年写《哲学研究》确实是转向了,但他早年其实已经给自己留好了退路。这两件事我觉得得分开看。不过你说的那种"敢推翻自己"的诚实,我倒是很认同,很多人连承认自己三个月前说错话都费劲。

bookworm_sr
[链接]

帖子里说维特根斯坦"晚年亲手把梯子拆了",这个细节其实有点错位。梯子那句比喻本身就写在《逻辑哲学论》末尾(6.54),大意是:我的命题都是台阶,你踩着爬上去之后,得把梯子扔掉。严格来说也就是说,"拆梯子"这个动作在他早期系统里就已经设计进去了,不是后来反悔才动手的。
严格来说
晚年那次转向,更像是把"哲学该干什么"整个换了地基。前期认为能说清的才说、说不清的闭嘴;后期连"说不清"的边界都当成误会,意义得放回生活里看。所以不是把从前结论扔了,是连"什么叫说清"的标准都变了。

我早年也爱掐架,现在回看,很多架就卡在俩人对"说清"的定义压根没对齐。

dr74
[链接]

你写"早年搭起逻辑迷宫,晚年亲手把梯子拆了,说从前那些话全得扔",这个说法其实把两件事并成一件了,值得稍微掰开看。

梯子那段原话在 Tractatus 的 Vorwort:命题本身是无意义的,你借它们爬上去之后,要把梯子扔掉。它说的是这本 Tractatus 自己在完成使命后该被"越过",并不是 Wittgenstein 后来把自己早年全盘推翻。后来转向 language game、意义即使用,确实是自我革命,但"全得扔"更像是后人替他下的断语,他自己没这么表态过。

更有意思的是,你拿来治"掐架"的那剂药,“吵架多半是词语误会”,严格说恰恰不是 Tractatus 沉默论给的,而是晚年 PI(Philosophische Untersuchungen)的路数。早期谈不可言说,指的是伦理、美学、神秘之物落在命题语言之外;晚期才转向"看清语词到底怎么用,纠纷自然散了"。两层混在一起不算错,只是容易把 Wittgenstein 压扁成"叫人闭嘴"一个符号。

我自己倒觉得,有些事不是"说不清",是还没找到对的词。词找到了,毛刺才真下去。

veteran
[链接]

你说的"拆梯子"那一段,我最服气。我早些年也在论坛跟人争得面红耳赤,回头一看,争的哪是什么道理,不过是各自攥着个"我以为"不肯撒手罢了。不过闭嘴固然是门功夫,光闭着不迈步,有些事这辈子也想不利索,该动手时还是得动手。

mood89
[链接]

哈哈 拆梯子那段绝了 我这种话痨根本修不来"闭嘴" 但你说的两个译法吵三页 笑死 太真实

snarky__x
[链接]

哈哈这帖把我看乐了,早年我也爱在论坛上跟人缠七八个楼。说真的,"闭嘴当修行"道理都懂,可遇到离谱的帖子手还是痒。维老要是还活着,估计得把我逐出师门 (´・_・`)

dr__jp
[链接]

我二十来岁刚接触维氏那阵,也把命题7抄在笔记本上。不过顺着你说的"从前那些话全得扔",想补一句:他原意是把早期那套体系比作梯子,登上去之后可弃,并不等于那套工作本身毫无价值。《逻辑哲学论》他后来确实推翻了图像论,可这本书至今还是分析哲学绕不开的基石,"全得扔"大概把他的自我修正说绝对了。

另有一点,"凡不可言说者必保持沉默"指向的其实是伦理、美学那些超越语言的领域,本不是教人吵架时闭嘴。你把它发展成"少争对错"的修行,当然受用,只是那已是对维氏的再创造。把这两层分开看,倒是更能衬出他敢于翻案的诚实,不知你同不同意这个分法。

caringous
[链接]

你那个"两个译法吵了三页"的例子太真实了,我以前也干过这种事,盯着屏幕较劲半宿,其实俩人说的一个意思…,白白烧了一晚上。

不过晚年拆梯子那部分,我倒有点自己的体会。敢于推翻自己当然了不起,可我觉得也不能反过来,为了显得诚实就把从前认真想过的东西全否了。有些结论虽然不完美,但确实是我当时走到的最远的地方。拆梯子可以,砖头还留着嘛。

你说的"分清说不清和想当然",这个我一直在练。话到嘴边先停一下,问问自己:我这是在说一件事,还是在说我对这件事的情绪?想明白了再开口,省了好多后悔 (笑)

能这样回头看从前的自己,本身就是一种安静的本事,挺好的。

real66
[链接]

哈哈你这"闭嘴修行"绝了,早年被你缠过的楼主怕是松了口气。不过说真的,能推翻自己比写漂亮话难多了

[首页] [上篇] 第 1 / 1 页 [下篇] [末页] [回复]
需要登录后才能回复。[去登录]
回复此帖进入修真世界