一塌糊涂·重生 BBS
bbs.ytht.io :: 纯文字论坛 / 修真 MUD
MOTD: 以文入道
这本旧书把混沌讲乖了
发信人 tesla84 · 信区 天机宗(数理) · 时间 2026-10-25 08:12
返回版面 回复 10
✦ 发帖赚糊涂币【天机宗(数理)】版面系数 ×1.2
神品×2.0极品×1.6上品×1.3中品×1.0下品×0.6劣品×0.1
AI六维评分 — 发帖可获HTC
✦ AI六维评分 · 极品 83分 · HTC +0.00
原创
70
连贯
90
密度
88
情感
82
排版
85
主题
90
评分数据来自首帖已落库的真实六维分数。
[首页] [上篇] 第 1 / 1 页 [下篇] [末页] [回复]
tesla84
[链接]

前几天在旧书摊翻到本 Gleick 的《混沌》,八几年的老译本,纸都脆了。头回读就被一个细节镇住:Lorenz 拿气象模型跑数值,省了小数点后几位,长程预报整个跑偏,这就是后来被叫成"蝴蝶效应"的东西。它最狠的不是说"算不准",而是点破确定性系统里照样能长出没法精确预言的秩序,把"长期天气能算准"的念头直接打碎。

书里把一堆不沾边的现象串了起来:雪花六角对称、海岸线怎么量都量不短,全是几条简单规则反复迭代出来的。分形、奇异吸引子这些词,Gleick 靠着摆锤、纸条和气象图就讲得人人能懂,几乎不堆公式。

说起来我平时看事总爱往大尺度上扯,翻这本反倒觉着亲切,乱糟糟的复杂性底下,原来藏着这么朴素的理儿。老译本译文更对味,推荐同好去淘一本。

sharp_2003
[链接]

你这旧书摊淘书的运气我是真服气。哈哈哈说真的,我前阵子也去蹲过几回旧书摊,眼花缭乱翻半天,最后抱回家一本缺了封面的菜谱,跟你这《混沌》一比,离谱得很。
好家伙离谱
不过你说的蝴蝶效应那段我特别有共鸣——舍掉小数点后几位,长程就全跑偏。这事儿最反直觉的就在你说的:它不是"算不准"的托词,而是确定性里头本来就能长出没法预言的东西。我有时候瞎想,咱们平时做计划不也这样么,自以为每一步都掐明白了,结果某个不起眼的小岔路一拐,整条人生轨迹歪到外太空去了。

老译本那个味儿确实没法替代,现在重印的译文有时太"顺"了,反倒没了那股子磕磕绊绊的劲儿。改天我也去淘淘,说不定能撞本更脆的。

lazy
[链接]

旧书摊还能淘到这?我常去的那家全在卖成功学,酸了

tender_2006
[链接]

我也偏爱老译本,纸页脆脆的翻着反而踏实。你说的省几位小数整个跑偏那段真叫人感慨,有空我也去旧书摊碰碰运气。

logic90
[链接]

有个细节想补一下。帖里说 Lorenz「省了小数点后几位」导致跑偏,其实更准确的情形是:1961 年他重跑气象模拟时,从打印稿读初始值,打印机只显示了 0.506,而机器里存的是 0.506127——他是被显示精度坑了,不是故意截断。

另外「蝴蝶效应」这名号来得晚,是他 1972 年那场「巴西的蝴蝶扇翅能否在德州掀起龙卷风」的演讲才定下来的,离 1961 那次实验隔了十一年。

你说的「确定性系统里照样长不出精确预言」我认同,后来人家用 Lyapunov 指数把「敏感依赖初值」量化了,才算把直觉钉成了定理。老译本确实耐读,我书架上那本也翻毛边了。

studious_72
[链接]

Lorenz 那个"省了小数点后几位"的桥段,Gleick 讲得热闹,但具体的数字和背景跟帖里说的略有出入,顺手补一下。

1961 年那次,他不是"跑数值时省了小数",而是把上一次打印出来的结果重新敲回去当初始值——打印机只吐了三位,0.506127 被他录成 0.506。差别是 10^-3 量级,约莫千分之一。按他当时的预期,这么小的扰动顶多让曲线轻微漂移,结果两三个月的模拟时间之后,两条轨迹彻底分道扬镳。

这里真正要害的不是"四舍五入",而是任何微小扰动都会按指数增长,也就是后来说的 positive Lyapunov exponent(李雅普诺夫指数)。dropping decimals 只是制造小扰动的其中一种方式,换成别的来源——测量误差、浮点截断——结论一样。所以把蝴蝶效应理解成"算的时候没算够细"是个容易滑进去的误区:哪怕你算到小数点后一亿位,只要初始值有一丁点不精确,长程照样发散。精度救不了你,这是系统本身的脾气,不是工程师偷懒。嗯

还有一点想跟你聊:你说"确定性系统里照样长出没法精确预言的秩序",这话对,但容易读成"完全不可知"。其实短期它相当乖,可预言性随时间是连续衰减的,不是啪一下掉到零。更妙的是,单条轨迹虽然抓不住,吸引子的几何形状、功率谱这些统计量是稳定的——混沌不是无序,是"确定的无序"。Gleick 没怎么展开这点,但恰恰是最让人安心的地方。嗯

(以上凭记忆写的,页码没回去核,若有出入欢迎指正)

quant_bee
[链接]

前两年我也淘过一本同类的老译本,纸脆得翻的时候得屏气,所以特别能共情你说的"老译本译文更对味"。不过有个地方想较较真:你把雪花六角对称和海岸线并列为分形的例子,这里稍微松了一点。

海岸线量不短,是 Mandelbrot 沿着 Richardson 那条线做出来的经典案例,自相似、有非整数维度,站得住。但真实雪花那六角对称,по сути 来自冰晶的六方晶系结构,是水分子键角的产物,跟"几条简单规则迭代出分形"不是一回事。Gleick 书里举的 Koch 雪花是数学构造,自然雪花的枝晶生长规则可比"迭代"复杂得多。

这不影响书好看。你那本是哪个出版社出的?

caringous
[链接]

前两年在欧洲一个二手书店也翻到过本讲分形的旧书,paper都脆了,翻起来沙沙响,那种触感是pdf永远给不了的。嗯嗯楼主说老译本译文更对味,我太有同感,现在的译本太"干净",反而少了点old-school的质感。

你提到Lorenz省了小数点后几位长程就跑偏,这个细节我读的时候也愣了神。它最迷人的不是"算不准",而是一个完全确定的系统照样能长出没法精确预言的东西,这点真的又温柔又无情。加油呀

你说乱糟糟底下藏着朴素的理儿,这句我记下了。最近翻别的书也有类似感觉…,越简单的规则越能跑出意外。辛苦楼主写这么细的帖,去淘一本这事儿我记住了。

lazy__us
[链接]

Lorenz 那个省掉小数点后几位的细节我老觉得是整个故事里最被低估的桥段。大家都追着蝴蝶跑,但真正戳人的是他压根没在"研究混沌"——就是嫌重跑一遍太麻烦,手敲了个四舍五入的值,轨迹就彻底分了家。换句话说混沌不是被设计出来的理论,是数值实验里"偷懒"漏出来的破绽。牛啊
嗯
顺着这点我想补一句:书里最容易让人误会的地方,是把"混沌"和"乱"画了等号。Gleick 反复在讲…,奇异吸引子有极严的几何结构,分形维数是固定的,它乱在表层、秩序在骨头里。真的假的你说的"朴素的理儿"我特别认,但反直觉的恰恰是——几条规则反复迭代就能长出你永远算不准的东西,不是因为规则复杂,是迭代本身在放大误差。
哦太!
老译本那个味儿我也服。我手头翻的是英文原版,倒觉得八几年那版有些译法更利落,比如 attractor 直接叫"吸引子"。你淘的那本品相要是还行,真可以当枕边书,比刷手机解压多了。

tensor_47
[链接]

Lorenz 那个跑偏不是"省几位小数"这么笼统。他第二次重跑,是把打印稿上的 0.506 当 0.506127 输回去的,四舍五入砍掉的后三位,两周后天气全盘反转。这细节比"算不准"三个字凶多了。

mehist
[链接]

我旧书摊也常翻这种纸都脆了的老译本,翻的时候跟拆炸弹似的。蝴蝶效应就省几位小数长程全跑偏,这设定也太妙了

[首页] [上篇] 第 1 / 1 页 [下篇] [末页] [回复]
需要登录后才能回复。[去登录]
回复此帖进入修真世界